嘉宾：张慕葏   原清华大学副校长、教授、博士研究生导师，中国老教授协会常务副会长、法人，曾任驻美芝加哥总领事馆教育参赞

　　中国与世界先进国家在创新型人才培养方面的差距

　　主持人：各位网友下午好，欢迎来到搜狐直播间，很高兴今天我们请到了原清华大学副校长、博士生导师，中国老教授协会常务副会长兼法人张慕葏教授来到这里。今天的主题是高校教育改革与创新人才培养。我知道老教授协会将在9月4号召开一个创新人才培养的论坛，我们今天的主题正好是畅谈创新人才培养。首先请您给我们介绍一下当前中国与世界先进国家在创新型人才培养方面的差距？

　　张慕葏：我们国家提出来要在2020年基本上建成一个创新型国家。应该说目前我们跟世界上创新型国家有比较多的差距，目前国际上公认的创新型国家有20个左右，包括美国、德国、日本、芬兰、韩国等这样一些国家。创新型国家究竟有什么主要的标志，达到什么样的水平可以叫创新型国家呢？最主要的标志有两个，第一个是科学技术对国民经济发展的贡献率。创新型的国家一般比率大于70%，而中国在2005年科技贡献率仅仅是39%。跟创新型国家差距差不多是31%。第二个比较重要的标准，对外技术的依存度，就是经济发展、国民生产总值的技术方面有多少需要依赖于国家，技术依存度，创造型国家小于30%，像美国、日本一般小于5%。中国目前对外技术的依存度是大于50%，也就是50%以上的关键技术要依靠进口。目前中国相当大比例的关键技术是依靠外国的，比如航空设备、精密仪器、医疗设备、工程机械，具有战略价值的高科技含量的产品80%以上还是依靠进口的。在重大装备制造业当中，70%的数控机床，70%的轿车生产设备，80%的石油化工装备，85%以上的集成电路芯片制造设备，100%的光纤制造设备都是外国的产品，这些都是很关键，重要的行业。在通讯、半导体、生物医疗、计算机这些行业当中，外国公司获得授权的专利数占到60%到70%。

　　像刚才谈到的关键技术不能独立发展，而依靠外国，就会受制于外国，而且在国防、环境、资源、疾病、卫生、信息很多方面不能够保证我们国家的安全。高科技的核心技术和关系到国家战略安全的高技术花钱买不来的，这就是为什么我们要在2020年基本建成创新型国家的重要原因。

　　除了以上的指标以外，还影响包括科技研发的经费占GDP比例，创新型国家一般大约2%，中国1995年是0.6%，2000年1%，04年是1.23%，还是有很大差距。另外是国家拥有发明专利数，占世界专利数的比例。这20个创新型国家占世界发明专利总量99%以上，基本上世界发明专利是20个创新型国家所拥有的。现在中国的专利数是世界专利数的1.8%，而且其中70%是外国企业申请，中国的科技创新能力在2004年根据国际上的统计，在49个主要国家，这49个主要国家占世界GDP总量92%，排名24位，属于中等偏下的水平。在49个国家当中，排在印度、巴西之后。所以现在我们的国家跟世界上先进的创新型国家相比仍然有比较大的差距。要完成2020年基本建成创新型国家的任务，还是非常艰巨、复杂的任务。

　　衡量创新型人才的标准是什么

　　主持人：刚才您也说了，我们离现在国际上的创新型国家差距还很大，如果我们要达成2020年的目标，现在必须得抓紧创新型人才的培养，什么才是创新型人才呢？

　　张慕葏：关于创新型这个概念，首先有一个什么叫创新？对创新，学术界、政府机构和研究机构有各种不同的解释。我认为中国科学院院长路甬祥有一个定义，他的定义是说创新应该是指创造、传播和应用知识，并且获取新的经济社会效益的过程，它的核心是知识创新，知识创新当中包括科学技术创新和其创造性的应用。同时也涉及到制度、管理和文化创新这样一些诸多要素。这是路甬翔的定义，我觉得这个定义是比较准确的。

　　根据创新的含义，创新型人才就是指在科学、技术创新和创造性应用方面，做出比较大贡献的人才，我们叫创新型的人才，当然也包括在管理、文化创新这些方面，做出的比较大贡献的人才。举例来讲，比如科技型的创新型人才，像在原始创新、科学创新方面，诺贝尔奖获得者，当然是原始创新了。中国一些著名的科学家像华罗庚，是杰出的创新型人才。在技术创新方面，比如说中国自力更生的完成了两弹一星的制造，两弹一星的很多元勋，我们有23名元勋，像钱学森、钱三强，农业方面，最近表扬的中国水稻的专家，被称为世界杂交水稻之父的袁隆平，他们都是在工程的，航天科技、农业科技方面杰出的创新型人才。标准是什么呢？最主要的是这个人才对于科学技术，对于国民经济，社会发展的贡献。当然也包括社会上认知的程度。社会认知程度，如果说有形的应该是什么呢？比如说原始创新，就是科技论文，比如说能够在国际权威杂志上发表论文的数量，特别是论文被引用的数量，这往往被作为论文的水平很重要的标志，就是论文被引用多少。当然也包括一些世界和中国的大奖评比的结果以及在学术、技术团体当中所担任的职务等等，这样一些方面综合来考虑。

　　创新型人才所应该具备什么样的素质和品格呢？胡锦涛总书记在中科院第13次院士大会和中国工程院院士大会上的讲话，做了很全面的深刻的阐述，主要从的六个方面说明了创新型人才应该具备的素质跟品格。这六点，第一要具有高尚的人生理想，热爱祖国，热爱人民，热爱科技事业，德才兼备。第二，要有追求真理的志向和勇气，能够解放思想，实事求是，与时俱进。第三，要有严谨的科学思维的能力，掌握辩证唯物主义的思维方法，善于运用科学方法和科学手段进行研究。第四，具有扎实的专业的基础，广阔的国际视野，能够准确地把握科技发展的创新方向。第五，强力的团结协作的精神。第六，具有踏实认真的工作作风，淡泊名利，志向高远，不谓艰难，勇攀高峰。这六点要求，明确了我们培养创新型人才的目标和方向，当然也就是高等教育改革，我们教育改革，深化改革的重要方向。

　　中国高校在培养体制和模式上有缺陷

　　主持人：刚才提到的创新型人才都是层次更高一些，大师级，获得诺贝尔奖的，两弹一星的专家等等，但是对于大多数大学生来说，可能一辈子达不到那样的高度，但是他们可以从自身做起，从以后毕业工作之后，为国家从一点一滴开始做出自己的贡献。他们应该向创新型人才这方面去培养和努力，目前的高校培养体制是不是在这方面有缺陷呢？

　　张慕葏：对的。应该说我们国家在教育体制的改革方面，还有很大的差距跟一些创新型国家相比。比如说刚才提到了诺贝尔奖获得者，诺贝尔奖基金会公布的材料，世界上获得诺贝尔奖人次最多的是美国。从1901年到2001年一百年间，美国大学获得207.5个，大学获得诺贝尔奖占81%。主要是大学里的教授所获得的。去过哈佛大学曾经有30位教授获得诺贝尔奖。而中国现在还没有实现诺贝尔奖零的突破，为什么出现这样的现象？除了美国跟中国在经济、社会、科技发展方面有很大的差距之外，两国之间的人才培养体制有着重要的关系。比如说美国研究生教育，因为研究生教育是培养高层次的人才，对一个国家培养创新型人才起着关键的作用。美国研究型大学和基础研究能力仍然是世界最好的，顶尖的位置。中国创新型人才培养和美国最大的差距应该说表现在研究生阶段，大学和本科教育差距不是很大，但是也有一定的差距。什么原因？为什么呢？首先是导师群体和美国导师群体的学术水平、科研能力的差距。其次是研究的环境和实验室的设备条件的差距，还有研究生培养经费不足等等原因。师资条件、科研环境的差距，中国要赶上美国海需要相当长的时间。

　　主持人：除了您刚才说的这三点之外，有没有我们教学方法或者说教学模式上的缺陷和落后？

　　张慕葏：拿美国跟中国来比，在教学体制、教学理念，教学模式，教学方法各个方面，应该存在比较大的差异，因为我在美国呆过三年多，做美国的教育参赞，这方面也了解了一些情况。应该说美国的教育体制跟中国的教育体制各有优劣，需要相互的学习和借鉴。对中国来讲，如果说向美国学习在教育体制方面应该学习什么？美国教育从小学到大学都强调培养学生的独立思考的能力，创造的想象力，实践动手的能力，注意学生个性的培养。这个是培养创新型人才的基础，也是最值得中国教育借鉴和研究的。比如说美国的小学教育，一般都认为好像美国小学教育主要是玩，他们的数学水平，比如六年级或者文字的水平跟中国搞数学竞赛差距比较大，中国老是在第一，美国学生一般不太行。但是在小学里甚至从幼儿园就注意培养他们独立思考，独立研究的能力。比如在小学三四年级的时候，我们出作文，一般是老师出一篇范文，学生去做。我有一个美国朋友，他的孩子在小学三年级的时候出了一篇作文题目叫中国的昨天和明天，这么一个题目，让中国的学生去做。没有任何的材料，结果那个小学生就到图书馆里找有关中国的各种资料，中国的地理、历史、文化各个方面，最后做出一篇论文来，这是小学三四年级的题目。到六年级的时候，有时候老师给他出一个题目，关于世界第二次大战的结果，然后进行论述，你认为世界第二次大战用原子弹结束战争是不是正确？为什么德国的法西斯能够在相当长时间里统治德国。提出了这样一些问题，让学生来思考，最后要写出作文来。学生要回答这些问题，必然要搜集资料，有的中国留学生讲，美国的小学要做论文的这种方式是我做研究生的时候才开始学习到的。这就说明，他们在培养学生的独立思考，发挥他的个性，发挥他的创造想象力方面，是从小学就开始注意培养，这是很值得我们学习和借鉴的。

　　作为中国来讲，中国几千年来形成好的教育传统，比如说尊师重教，学生刻苦学习，这已经形成了很好的社会氛围。注重对知识的系统的积累和传输，老师系统地教给学生，培养学生吸收知识的能力，而且对于学生要求严格、严密、严谨，这都是很好的。美国就不一样，美国有时候老师给学生上课的时候等于聊天，学生可以一边吃，一边大腿一翘在桌子上上课，这是我们不允许的，我们很严谨。这是值得美国借鉴的。中国和美国历史文化和政治的巨大差异，决定了中国和美国教育体制存在很大的差距，不能够说中国全部用美国的，美国也不能全部用中国的，不能够绝对地融通，而只能相对地吸收对方的长处，不能够全盘否定自己国家原有的优势。在自己国家，原有优势的基础上，吸取其他国家好的地方来补充，成为一个更加完善的教育体制。所以中国假如要完成构建创新型国家的目标，从教育理念上改变，这个改变是什么？过去中国历代传下来的叫功名为本，过去封建社会说书中自有黄金屋，书中自有颜如玉，学而优则仕，这就是所谓功名为本了。过去上大学是独木桥，上了大学就是国家的人了，各方面有保证了，生活、待遇等等方面。还有以考为本的评价观，这个学生好坏就是考试，考试的结果分高就是学生好，分低就是差。这些我们要改变这样一种观念，更大一点的教育概念，鼓励学生发挥想象力，独立思考，自己独立解决问题的，发扬个性的能力。我们现在的教育理念的改革，创新人才的培养，要充分发挥学生的个性，挖掘他们的聪明才智，坚持多样化、个性化的培养原则，不能都是统一的模式。现在中国也在对中国的教育理念弊端进行反思，探索有中国特色，创新型人才培养的成长环境和教育模式正在探索。

　　主持人：今天我们讨论这个主题就是关于创新型人才培养，不光要从高校改起，其实从整个中国教育反思，包括从小学，幼儿园开始，从小就要教育学生，是一整套的教育。刚才您说的这个我特别有感触，美国小学生从小有研究的态度对待学习和思考问题，您刚才提出来的作文题之后，我想到的如果我是那个中国小学生，就会想马上去教科书上找答案。

　　张慕葏：对，或者去问老师。

　　清华高分考生不都能力很好

　　主持人：从来没有想过自己发掘，自己总结归纳，这个让我感触也是挺深的。您刚才说了要改变这种教育理念，以考为本，还有以功名为本，现在实际上我们选拔人才的制度目前还是通过考试，比如说中国的高考，基本上还是一考定终身，如果考得好，进一个知名的大学，就意味着你以后的道路平坦很多。从您的经验来看，您也是在清华任教那么多年，您看来高分考入清华的这些学生，他们就一定能力很好吗？

　　张慕葏：不一定。高分考入清华的学生有相当多是表现不错的。但是也有些高分考入清华的学生，在后来的学习并不是最拔尖的。因为他入了大学之后，各个方面的能力培养有关系，包括毕业之后在社会上的成就，不一定高分都是在社会上有更大的成绩。

　　主持人：也就是说现在的选拔制度并不是一种最优的方式。

　　张慕葏：应该进行改革和探索，但是这是一个比较复杂的问题，高考的问题，过去不是没有探索过，比如文革后搞过一个推荐，这个问题弊端很多了。高考的改革的问题是非常复杂的问题，当然它不是一个最理想的。

　　美国没有统一高考 但几乎每个人都能上大学

　　主持人：相对来说像美国，这种先进的其他的创新国家，他们关于人才的培养和选拔制度怎么样呢？高考那步算是比较关键的阶段，美国比如说学生在进入大学，可能会进入哈佛、耶鲁，也有可能进入更普通一点的学校，在这个过程中，他们是怎么进行选择的？

　　张慕葏：美国据我了解，好像没有全国统一的大学，统一的高考考试，但是他入大学也要经过考核，一个是中学的成绩，另外是教师的推荐，还有一些面试等等考核，没有全国统一的情况。应该说，名牌的大学，著名的大学，考生的选择和考生进入也是很严格的，可以说优中选优，但是他的优中选优，而不是看考试的试卷，是看三年的成绩，老师的推荐再加上面试等等结合起来进行考试。美国有一个有利的条件，就是大学比较多，每个人都有机会进入大学，只要你可以花钱，无非是进得好大学还是差一点的大学。因此在好大学的选择新生当中竞争仍然很激烈，这个竞争就不是高考的竞争，还是学生素质跟学习成绩、学习能力这方面的竞争。由于大学比较多，据我了解，美国的毛入学率差不多是达到50%以上。只要你有一定的钱，都可以进入大学。

　　主持人：这跟我们国情不一样。

　　张慕葏：中国毛入学率现在才20%左右。还有相当一部分不能够进入大学。今年我们的高考好像才是70%多的进入大学，还有30%不能进入大学，所以必须有严格的考试制度，国情不太一样。

　　高校教学模式改革应从哪里入手

　　主持人：既然我们能够进入大学，接受高等教育的学生是很有限的，更应该保证他们的教学质量能上得去，培养出来是真正的人才。高校如果从自身的教学模式来进行改革的话，您觉得应该从哪些方面进行呢？

　　张慕葏：高等学校的教育改革从培养人的角度来讲，教育改革最重要的是两个问题，一个问题就是教学理念的改革或者说教学观念的改革或者说教育思想的改革，这都是一个含义的。再一个，教育模式的改革，这两个方面是最重要的。教育理念的改革，这是培养创新型人才的先导，必须开始先进行这方面的改革。这个问题涉及到老师、学生、社会。

　　关于教育理念的改革，当前有两点是非常重要的，一个是要转变以发展智力为中心的教育观念，就是智力教育为中心，树立智力和非智力协调发展的教育观点。我们培养的人才，应该是什么样的人才？德才兼备，又有创新能力的人，创新当然离不开智力活动，但是它也是离不开一个人的人格特征。创新的过程是一个追求创新动力趋势的过程，必须有动力，要创新有动力，什么是创新人才最需要的动力，我觉得就是爱国的情怀，事业心、责任感，这是创造力或者创新力最重要的动力跟源泉。这方面爱因斯坦有一段很精辟的论述，科学家分三种类型，一种类型叫功利性，一种类型叫爱好型，一种类型叫信念型。所谓功利型就是搞科学研究是为了个人的成名或者赚钱，相当多数是这样的人，这种人会有一些成就，一般不会太大。出于个人爱好，才华进行研究的比第一种人少一点，往往有比较大的成就，但是最能够开拓创新，科研新的领域，开辟新的事业的人，获得最新的发现的科学家是一些真正对科技事业有虔诚的信念和献身精神，这又是极少数的。他对居里夫人的评价讲得非常好，他评价居里夫人说，与其讲其智慧和才华发生伟大的影响，莫名讲其人格和道德发生更伟大的影响。这是对居里夫人的评价。大家知道居里夫人是著名的科学家，放射性元素的发现，她之所以发现，与其讲是其智慧和才华产生的影响，不如说是她的人格和道德发生更伟大的影响。就说明非智力的人他的人格、道德对科学成就所起的重要作用。

　　不仅像居里夫人，是国际上的例子。我们国家也有很多这样的例子，比如说华罗庚，国际上杰出的数学家，也是我们国家杰出的科学家，华罗庚原来是清华大学的教授，作为华罗庚来讲，我在清华大学工作，跟他有过一些接触，他以前给学生做过报告。他是只有初中毕业的学历，并不是大学毕业，更不是清华大学的毕业生，他在江苏一个金培县县立初中的毕业生，他自修数学，后来受到清华大学数学系主任熊庆莱的赏识，1931年到清华任职员助理，做行政工作，当时旁听了许多数学课程，自学英文、德文、法文，他自学成才是闻名世界的。他给清华大学做报告的时候讲过，有人说我是天才，与其说我是天才，不如说我的勤奋，我对数学有执着的爱好和兴趣，更重要是勤奋的学习和研究，我在清华这么多年，没有去过一次颐和园，主要的精力用在对待数学这样的事业。当然华罗庚是很聪明的，在数学上有很多天才，更主要的是智力方面的因素。另外他非常爱国的。新中国成立后，1950年要求回国，经过香港的时候，专门发表过给美国全体留学生的一篇信，新华社转发了。他说良国虽好，非久居之地，希望大家早日回国，为我们伟大祖国建设发展奋斗。他是非常爱国的，而且对科学事业非常地执着和勤奋。这些非智力的因素对他的成就起了很重要的成就。一生写过两百多篇论文，十部专著，有8部专著被国外翻译出版。

　　这样的例子非常多，在技术创新方面，国家表扬了23位两弹一星的元勋，像钱学森、钱三强，很多这样的事例。钱学森来讲，交通大学毕业之后，派到美国留学，他在美国成就很大，跟他导师研究出来一个卡门学森公式，这个公式对超激素飞机，空气动力设计理论基础，他跟卡门公式所奠定了超音速的飞机，在空气动力学方面贡献很大。中国解放一直要求回国，可是美国不允许，因为他接触了美国国防的事业，空气动力、火箭等等方面。美国一个海军部的次长就说钱学森绝不能放他回中国，他的作用比美国五个师的海军的作用还大。结果美国对他进行迫害。因为他接触过一些美国一些进步的学生，诬陷他是共产党，结果用莫须有的罪名把他关入监狱，那个地方，在美国关了15天，后来因为学术界，美国教授，他的朋友都营救，他是一个很正直的科学家，怎么会是共产党，怎么会逮捕，大家出了很多钱给营救出来了。受到FBI五年的监视，当然不能在国防部门工作，在大学里教书，出去都有人监视，后面经济中美大使级谈判，100多次谈判，周总理总结这次中美大使级谈判没有谈成一件事情，就谈成了钱学森，后来就回国了。非常爱国，受到美国的迫害。回到中国之后，我们国家的两弹一星，特别是导弹和人造卫星的上天，航天事业的发展，他可以说是中国导弹之父。这也是很重要的科学家，怎么样用科学智慧为我们国家服务的例子。第一个问题转变教育观念，不要单纯追求智力上对学生的教育，非智力的也是非常重要的。而这方面要协调，这是一个很重要的教育观念的转变。

　　第二个比较重要的教育观念的转变，就是转变以传授知识为中心的既成型的教育观念，而树立注意培养创新精神创新型教育的观念，学校担负重要的传授知识的任务，而且知识的继承是创新的基础，没有任何知识，不能异想天开，没有知识也不可能创新。但是过去传统的教育理念是以继承已有的知识作为教育的根本目的，继承前人的知识很好地继承过来。从评估标准、考试制度都是强调学生对知识的记忆和继承，甚至有些课程已经过时了，陈旧了，也要求学生原封不动地加以接受。把学生作为单纯的知识接收器观念应该说是极大束缚了学生独立思考创新的精神，培养出来的学生只能是知识复制性，就是传授给他知识了，他自己接受这些知识再传播。这样一种学生。创新型教育，主要是要通过教育培养学生创新精神，敢于质疑，对前人的知识可以提出问题，发现问题，应该敢于辩论，正确的思辨，勤于实践，求真务实。不管老师讲的，书本上讲的，过去我们会有一个说法，叫做不唯书，不唯师，不唯上，不唯洋，只唯实。不是老师说的都是对的，书本上说的都是对的，外国说的都是对的。这就是作为创新型人才很重要的。我们很著名的科学家在国外，包括钱学森，都是对导师事业结论提出不同的看法，最后导师在事实面前被迫承认自己是错的。这样的例子是非常多的。

　　在教学当中采用启发式、互动式，师生共同探讨过去的知识和将来的知识，还要注意发挥学生个性的特点。启发学生的好奇心跟探究的精神。美国有一所大学的学生化学非常地好，但是其他课成绩不行，两年下来，学校考虑能不能继续下去，学校开教学会讨论，这个学生化学特别有天才，应该鼓励他，其他课程我们帮他，有两个导师给他单独制定教学计划进行培养，最后大学毕业了，化学成就很大，最后三十几岁得了诺贝尔奖。这方面从个性方面进行培养，是非常重要的，也就是因材施教。

　　还有一个很重要的教学观念，不是继承知识的观念，就是重视实践环节，要在科研和工程创新的实践当中，取得创新型的成果。这是很多创新型人才所经历过的。大家知道袁隆平，是中国的世界水稻杂交之父，因为获得了美国科学院院士的称号，当时美国科学院院长就曾经这样讲过，说袁隆平先生发明的杂交水稻技术增产粮食，每年为世界解决了7千万人的吃饭问题。这是一个很杰出的贡献，所以被邀请成为美国科学院院士。但是袁隆平为什么能够成功？离不开杂交水稻的试验田，我们看袁隆平事迹都看到，有很多基地，湖南有，海南有，一年里，大部分时间在试验田里呆着，看他研究的成果，进行改进。最后才能出成果。如果光是在办公室里，绝不可能搞出杂交水稻这样杰出的成绩，实践是非常重要的，特别是工程技术。

　　清华大学在1905年的时候召开过教学工作研讨会，中心就是加强实践教育，培养创新型人才。清华大学培养创新型人才最关键是加强实践的教育，清华大学是很著名的研究型大学了，他提出来研究型重点大学实践教育，这个实践是广泛的，包括教学实践、社会实践、科研的实践，生产的实践，是人才培养中不可缺少的重要环节是培养学生创新意识和实践能力的切入点，是深化教育改革的突破口。这是清华大学在05年提出来的教学研讨，就是加强实践环节。加强实践环节不是职业教育的事情，包括研究型大学，培养高层的创新人才也要通过实践，当然这个实践是广泛的，科研实践，生产实践，教学实践，社会实践各个方面的人才。实践环节是非常重要的。

　　主持人：就是很多创新型理念以及想法不是凭空想象出来的，要从实践提出来的。

　　张慕葏：一个从实践提出解决的问题，第二创新型的想法要在实践当中检验。比如袁隆平的杂交水稻，一个水稻品种培养成功是多次的，首先哪两种稻子结合在一起进行实验，结出来看，到底产量高了，怎么解决，这是实践到理论的反复过程，绝不是凭空想象的。有些就不一样了，像艺术家、画家，可能就不一样了。我们这里讲理工科方面。所以我们的教育理念的深化改革，要突出两点，一个是智力和非治理协调培养发展。第二要改革过去传统的继承知识教育，教育就是继承过去的知识或者接受过去的知识这样的教学观念，而改变成为创新型人才培养教育的观念，让学生学会怎么样创新，提高创新能力。我们校长讲过一句话，我们教师在培养学生的时候，要给学生以猎枪，而不要光是给面包。这句话是很形象的，他说学生到大学里来都渴望得到知识，当然知识饥渴，老师要把知识很快地教给他，让他知道各个学科，人文社会各方面的知识，光这个还不够，要给他猎枪，猎枪就是自己获取知识或者解决问题的能力，他在旷野的时候，荒无人烟的地方，没有面包，没有任何食物，能够用猎枪猎取食物，解决自己的饥饿问题，继续生存下去。这是一个形象的比喻，就是培养自己独立学习，独立思考，解决问题的能力。后来周济做了教育部长还加了一条，还应该加一个指南针，就是正确的方向，实际上也就是这方面的含义。这是在教育理念方面。

　　至于说在教育模式改革方面，我认为当前教育模式的改革是教育改革的核心问题。教育理念改革是一个前导，但是真正教育改革的内容，最核心的应该是教育模式改革，所谓教育模式，一般来讲就是人才培养的模式，你用什么样的模式来培养人才，这方面的含义是比较广泛，应该包括招什么样的学生，课程的设置、教学的内容、方法，科学研究、社会实践，毕业答辩、评估体系等等一系列的环节，所特定的培养一个学生各种方式方法的总和，我们叫做模式。05年温家宝总理看望钱学森钱老的时候讲过一段话很有启发，他说现在中国没有发展起来，一个重要的原因是没有一所大学能够按照培养科学技术发明创造人才的模式去办学，就是新型人才的模式去办学，没有自己独特创新的东西，老是冒不出杰出人才，这是很大的问题。钱学森本人确实是创新型人才，在大学读书的时候，在美国有很多创新，已经超过导师，回国之后也做了很大的贡献。钱老的话一针见血指出了高校改革的重要性。

　　现代教育模式的改革主要应该围绕培养创新型人才的核心目标，往哪个方向培养创新型人才，改革的重点方向概括成六个字，创新、实践、品德。这六个字应该作为教育模式改革的最主要的方向。要集中于加强对学生创新精神、实践能力、品德素质的培养，通过这样的改革，坚决铲除掉束缚学生主动学习，扼杀学生创新精神的教育模式。现在有些做法是束缚学生的主力学习，扼杀了学生创新精神，我们应该通过教学改革带来教育质量的更大的提高。如果说教育质量提高最重要的在于创新型人才的培养。最近以来，我们国家教育部门，高等学校对改革教育模式都进行了很多重要的探索，取得了经验，比如研究生教育，我们培养创新型人才非常关键的，在美国比较领先的，但是是高层的创新培养的重要途径。教育部在2003年启动了研究生创新工程，以创新引导研究生培养模式的优化，努力在研究生培养的体制、培养目标、培养途径方法加强研究跟实践，希望能够搞出一批有示范性的研究生的培养模式。这个对于提高研究生的培养质量和我们国家创新人才具有很重要的意义。

　　清华大学创新人才培养理念

　　主持人：您举得例子总是特别生动，让我印象深刻。您刚才举的化学特别出色的学生，最后获得了诺贝尔奖。都得益于他的学校对他一个细心的单独的个性的培养，在我们国家，在50、60年代或者更早的时候，也是出了一批大师，比如像钱钟书、华罗庚、吴晗这些大师，他们属于天才型的，在今天很难脱颖而出，连大学很难迈进去，即使在大学里，他们偏科偏得这样厉害的话，可能都无法完成大学的学业，您觉得现在的教学制度对比四五十年代是一种倒退呢？

　　张慕葏：也不能说是倒退，当然我们的教育改革到现在为止，比四五十年代还有很多进步的地方，我不详细说了。但是应该说有些方面我们还应该更好地吸取过去四五十年代培养学生的优点、长处，比如说关于因材施教，对于天才的选择和培养问题。这就是一个很重要的问题，当然这个问题非常复杂，涉及到招生制度，涉及到教学计划，涉及到考试的标准，毕业生的条件，一系列的问题。所以有特殊才能的学生怎么样让他进入高等学校，而且能够使他得到进一步的发挥，这是一个需要不断探索的重要的问题。

　　主持人：您在清华做了这么长时间的工作，清华肯定是我们国家算是领头高校，他在培养创新型人才方面担负比一般高校更重的任务。清华大学在教学理念以及教学导向方面，有没有一些值得其他高校借鉴的方面？

　　张慕葏：我已经离开清华现在的岗位相当多年了，现在的改革，我不好详细地说，但是我认为清华大学过去在蒋南翔当校长的时候，有很好的教育理念，也可以继承和发扬。当时很强调所谓全面发展，又红又专面发展或者叫德智体全面发展，一直把这个作为学校培养学生的重要口号。这个全面地发展，就是德才兼备又红又专，红指政治思想道德，专是指专业。因此清华大学非常重视有一些某些方面特长的学生，使他的特长得到发挥，当然其他方面的分数不能低，在达到清华大学一般标准的学生，对某些有特长的学生某方面给他培养，给他创造条件，加以引导。让他更加发挥才能。比如说当时蒋南翔提出来因材施教的具体化，清华大学要培养四支代表队，代表队就是拔尖人才，四方面的拔尖人才，四方面的拔尖人才叫殊出同归，有政治代表队，就是某一些学生在政治组织工作能力方面有比较特殊的才能，而且是学生会的干部，这部分人要培养政治思想工作、群众工作、组织工作的能力，使他毕业之后在行政管理方面担负更加重要的工作，后来建立了所谓政治辅导员制度，这方面是很成功的。过去蒋南翔跟我们说过，说清华大学将来要培养出部长、省委书记，提出这样的目标，在政治上一些国家的主要领导骨干，那个时候还不敢提主席了。可是实践证明，这方面达到了，很多清华的毕业生，不仅在专业方面，而且在国家的管理方面，政治方面，成为国家的主要的领导人，像胡锦涛。胡锦涛在学生时候，就是参加舞蹈队，也是又红又专全面发展的学生，也是学生当中好学生的典型。学生工作做得很好，文字能力很强。他原来是舞蹈队的时候，春节的时候跟舞蹈队座谈的时候，胡锦涛是团支部副书记，每年春节的时候交报告，说胡锦涛你回家写去，写出来都非常好，文字都非常好，说明学习非常好，群众关系非常好，经过毕业之后的锻炼，现在成为党和国家的领导。朱镕基也是这样，朱镕基原来最早是办学生社团，后来做了学生会主席，后来担任了国家总理。在政治方面培养了国家的管理人才。

　　另外方面，学生代表队，就是学习突出成绩，采取因材施教，导师个别地辅导，也培养出来尖子人才，像现在中国科学院院士、工程院院士有差不多近三分之是清华大学的教师和学生。都采取了学生，有他们自己的导师在某个专业方面进行辅导和帮助。还有体育代表队和文艺代表队，体育代表队出了杰出的人才，像李蒙，原来是篮球队的，后来到了四川省做了副省长，现在政协副主席。另外文艺方面有很多，舞蹈队出了很多人才，北京市副市长原来也是舞蹈队。清华原来的校长王大中也是舞蹈队的。在清华大学一百周年校庆的时候，这批老的舞蹈队员还准备跳一个鄂尔多斯舞，都是70岁以上的，来回忆他们大学时候的收获。体育代表队、文艺代表队有特长，学习上特别突出的，政治上比较突出的，针对他们的特点，因材施教，给他们组织起来，参加他们这方面的实践活动，体育代表队参加比赛，文艺代表队演出，学习上拔尖的人才参加比赛、竞赛进行表演，政治代表队做学生工作，这都是实践环节。通过实践环节来培养他们，把特长进一步得到发挥。反过来这方面的特长，也有利于进一步促进他的全面发展。智力和非治理是相互促进的，不是对立的。他在社会工作中所培养出来的思维的能力，逻辑分析能力，包括工作跟学习安排的能力，政治辅导员过去做的一半工作一半学习，学习的时候不能想工作，工作的时候不能想学习。这都非常重要，因为你毕业之后不可能老是工作，要不断学习，不断提高，能力都是非常重要的。就是不断继续学习的能力，工作学习结合起来，这是非常重要的。很多能力的锻炼都是非常重要的。清华大学过去在培养学生方面，全面发展又红又专，因材施教，注意培养有特长的学生方面是积累了一些好的经验，需要继承和发扬。

　　除了这个，包括体育，德智体面发展，蒋南翔提出一个口号，争取至少健康地为祖国工作50年，这个口号在清华大学影响很大。现在有些老龄病低龄化，说明我们的学生这方面不够，这方面也是很重要的奋斗目标，坚持体育锻炼，促进身体健康，这方面也是很重要的，注意健身。

　　清华大学德智体全面发展又红又专，德才兼备，注意发挥他们的特长方面还是积累了一些经验，实践证明了是成功的，需要进一步地发扬。

　　主持人：感谢您给我们介绍了这么好的经验，希望也有其他的高校可以从中得到一些借鉴。今天访谈时间可能有限，最后请您给我们中国教育一句寄语。

　　张慕葏：深化教育改革，提高高等学校的创新能力，使创新型人才脱颖而出。最主要的就是这个意思。高等教育深化改革，特别在教学理念和教育模式上进行深入地改革，还要提高整个高等学校创新的能力。今天没有涉及到科学研究和创新文化等等很多方面的问题，今天重点谈了教育理念和教育模式，实际上高等学校的创新问题还涉及到其他一些重要的问题，比如科研能力怎么提高，培养创新型学校搞科研研究，科研研究能力怎么提高，师资队伍怎么成长。你的学校要培养创新，必须有创新文化，应该是按照赵沁平副部长提出，高等学校还有第四大功能，第一培养人才，第二科学研究，第三为社会服务，第四叫引领社会文化，而现在我们国家构建和谐社会必须要有创新型的文化出现，而创新型文化应该从高等学校做起，从而营造青少年需要的政治社会，创新文化也非常重要。还有高等学校跟企业的关系问题，现在创新体制，中央很明确，绝不是高等学校培养创新人才的问题，涉及到企业，高等学校、科研机构和政府的管理部门，其中非常重要的一个就是将来我们技术创新，不是原始创新的主体应该是企业，在当中，而不是高校当中，技术创新高校是生力军，原始创新是企业。这方面怎么做好产学研的结合，高校更好地位企业服务，跟企业结合，这方面也是需要进一步解决的问题。这是很重要的。

　　主持人：以后有机会再深入挖掘一下其他方面的问题，今天非常感谢张教授做客访谈间，今天的访谈到此结束。谢谢您！